Yume No Q-Saku

Lavax, tum'en veux pas si je me répète en saluant la qualité de ton avis...
Les japonais poussent vraiment très loin la violence, le gore et le sexe. A te lire, je comprend qu'il ne faut pas que je compte dessus pour émoustiller Rose... (..ni moi d'ailleurs). Es tu d'accord pour dire que tout en concernant la sexualité, il serait plus esthétique que érotique ?

Blue, ce manga n'est pas du tout érotique, à mon sens.
En tant que par contre, la sexualité peut rencontrer la mort (la "petite mort"), sous mille formes, il dit quelque chose avec excès de celle-là: son caractère cannibale (dévoration des corps les uns par les autres), sans limite, lorsqu'aucune loi ne fait barrage.
La sexualité est ainsi, pour ce peintre, l'expérience esthétique même, non pas sans doute une expérience de la beauté, mais une expérience du sublime, hors norme, hors d'ordre.
Je pense, mais peut-être que je me trompe, que son entreprise (il faudrait voir d'autres oeuvres), qui peut paraître assez proche de Sade, par exemple, est plus puissante, de décision plus radicale, parce qu'elle coïncide avec cette expérience du sublime.
Plus proche de Bataille sans doute, si on veut se donner une référence occidentale.

Mais je lance ces idées en l'air, et ne sais si elles sont pertinentes...

NB: aucune idée si un tel volume peut "émoustiller" des lecteurs SM, d'autre part.

Ta réponse m'a particulièrement interpellé Lavax. Effectivement, le sublime rencontre parfois l'immonde. En tant qu'expérience esthétique, je trouve cela très pertinent.
      Mais sur la rencontre de la sexualité (en tant qu'érotisme) avec la mort, je m'interroge (j'ai bien compris que ce n'était pas pour toi érotique). Lors d'un commentaire sur Sade, j'ai développé l'idée que ce n'était qu'une conséquence d'une attitude qui allait trop loin dans sa réaction aux mœurs établies. Après avoir lu ta réponse, Je me demande si il n'y a pas là en fait quelque chose de plus essentiel que la réponse que j' avais donné ?
Les liens entre éros et thanatos sont ils la conséquence d'un désir qui se vit sous le mode de l'ingestion ? Est-ce donc le fruit d'une erreur qui consiste à ne considérer l'autre que comme un objet, au point de nier et même de jouir de l'anéantissement de sa force vitale ?   Mais alors, je reste sur l'idée que ce lien qui peut être esthétiquement pertinent, est la trace d'une tendance profonde qui est dans l'erreur, mais qui n'est pas rattachée à l'essence même de la sexualité. Est-ce que je ne balaye pas un peu vite cette relation si profondément ancrée dans notre culture?

Bonjour Blue, je pensais à ce passage de Kant (!! ne me tape pas! aïe!) dans la Doctrine du droit: "l'usage naturel qu'un sexe fait des organes sexuels de l'autre est une jouissance, pour laquelle chaque partie se livre à l'autre. En cet acte l'homme fait de lui-même une chose". Comme cela contredit au droit de l'humanité, la seule manière pour que les sujets se considèrent non pas seulement comme des choses, mais encore, en même temps, comme des êtres raisonnables, dans l'acte sexuel, c'est que l'un et l'autre, réciproquement, se considèrent comme des choses: c'est cette réciprocité qui fait limite à la barbarie de l'acte sexuel (réciprocité que Kant fait passer dans la loi du mariage, au reste - peu importe): il y a donc alors entre-limitation: quelque chose du genre: je ne te ferai pas ce que je ne voudrais pas que tu me fasses.

En ce sens, il n'y a pas erreur: c'est la nature même du rapport sexuel que d'être barbarie. En tant simplement qu'il peut être limité par la réciprocité, les deux sujets se peuvent respecter.
Il est toujours possible de faire usage du corps d'une personne comme d'une chose, ou bien comme d'une personne.
(Kant fait valoir que lorsque l'homme met la femme enceinte, il lui fait évidemment courir risque de mort; et que quand la femme fatigue l'homme par ses demandes, elle lui fait, de même, courir risque d'épuisement et de mort!! éhéh!)

Hahaha! Rose a eu pitié de moi, elle n'a pas encore eu ma peau!

Comme tu le dis, on a toujours le choix de "de faire usage du corps d'une personne comme d'une chose, ou bien comme d'une personne". Alors cette idée de réciprocité est uniquement pragmatique. Cela n'empêche pas de penser que traiter l'autre comme une chose est une erreur qui n'a rien de nécessaire... L'affirmation Kantienne qu'en cet acte l'homme fait de lui même une chose, n'est qu'une possibilité, mais pas le fondement de la sexualité.

je crois que pour Kant, c'est le fondement même de la sexualité, en tout cas!! et que c'est la raison pour quoi il faut, à ses yeux, que la sexualité soit justement limitée par le droit; comme, au reste, la politique, l'éducation, etc; bref, tout domaine où l'être humain est naturellement utilisé comme une chose (le maître d'école qui oblige, avec force punitions, l'élève à copier des leçons de grammaire, dont celui-ci ne voit pas l'utilité; le citoyen qui est obligé de payer des impôts dont il ne saisit pas vraiment l'utilité, etc...); mais à côté de ça, quelque limite morale, sous la forme du droit, peut faire barrage à la férule du maître, et au bâton politique...
Coucou? tu me tapes toujours pas dessus??!!
Bref, en chacun de ces domaines, faire valoir, par-delà la dimension de la nature (soit, traiter son prochain comme une bête), la dimension de la culture (le traiter comme un sujet)...Il reste que la dimension de la nature est là, nécessairement là. Non? Pas d'accord, Blue? La nature est-elle une erreur?
Bon ok, j'y vais un peu "dur"!!

Je sens que c'est toi qui vas vouloir me taper Lavax, car ma réponse est un peu longue… Alors c'est à moi de mettre le casque, ce coup ci. Et puis, j'ai peur que tu frappes dur!... ;-)

           Ton analyse de la pensée kantienne me semble très juste. Cependant, comme tu l'as remarqué, je ne me sens pas très kantien (sur ce domaine là au moins). Loin de moi la prétention de pouvoir réfuter une pensée si puissante, mais voilà ce qui me gène dedans: je ne suis pas sûr que l'on puisse réduire la nature à n'être que des intérêts particuliers. Cette idée Kantienne me semble très marquée par un fond conceptuel bien particulier sur la nature et sur le corps.
           Pour traiter l'autre comme une chose, il n'est pas suffisant d'avoir envie d'assouvir ses pulsions biologiques,  il faut en plus nier le fait que nous ayons une personne en face de nous. Cela demande un acte de plus. Traiter l'autre comme une chose est en vérité une attitude qui dépasse l'aspect biologique. Kant ne me semble d'ailleurs pas opposé à cela: l'homme n'est jamais uniquement sous l'emprise de ses déterminations sensibles, il fait en plus le choix de le rester.
         On peut donc penser que ce ne sont pas les déterminations sensibles qui poussent à rapprocher en l'homme Eros et Thanatos, mais que c'est la volonté de se limiter à elles qui conduit à cela, et qui, par la même occasion les fait apparaître comme mauvaises (là ce n'est plus kantien).  Ainsi, c'est le donné biologique qui est nécessairement là, mais peut-être pas les significations supplémentaires que l'on peut mettre derrière le mot "nature". Lorsque l'autre est considéré comme une personne, l'envie d'assouvir ses pulsions biologiques ne nécessite en rien de prendre en même temps l'autre comme une chose ; la satisfaction de son désir et la considération de l'autre comme une personne deviennent compatibles et ne nécessitent rien de plus. Alors, oui, dans le sexe, il est vrai que la dimension de la nature au sens des déterminations biologiques, est nécessairement là ; mais elle ne signifie pas nécessairement de désirer traiter en même temps son prochain comme une bête.

                      Pour moi, la sexualité est essentiellement une exigence d'altérité, et en ce sens, elle nous rapproche de l'autre, de notre propre altérité en tant qu'êtres en mouvement, et de la réalité comme altérité générale. La nature n'est donc pas une erreur. L'erreur vient du choix que l'homme fait de ne pas viser dans la sexualité quelque chose de supérieur qui donnerait un sens différent à ses déterminations biologiques. Mais, allons encore un peu pus loin: il ne s'agit pas d'un sens supérieur qu'un individu n'aurait pas vu. Il s'agit de quelque chose qu'il s'efforce de ne pas voir, car aller vers l'autre pour exister avec, nous ramène inévitablement non seulement à ce que sa volonté puisse contredire la notre, mais aussi simplement à ce que sa différence nous rappelle nos limites, c'est-à-dire à notre finitude.  Alors, ce n'est pas dans la sexualité qu'il y a cette pulsion mauvaise, mais en l'homme. La tendance à réduire l'autre à une chose, fait parti des pulsions fondamentales de l'homme, mais elle n'a alors rien de nécessaire, car il y a des alternatives.  La sexualité étant au contraire ce qui pourrait s'y opposer. Cependant, si la sexualité, comme c'est malheureusement souvent le cas, est mise au service de cette mauvaise tendance, elle est détournée de sa fonction profonde, et peut faire d'immenses dégâts.  

             Cependant, le sexe dans sa dimension positive, est sans doute effectivement en lien avec la mort. Mais c'est de notre mort symbolique dont il s'agit. La petite mort ne nous concerne t-elle pas ? Alors, souhaiter inconsciemment et symboliquement celle de l'autre, en lui refusant le statut de personne, n'est-ce pas une vaine tentative pour exorciser la sienne ?

Dans un point de vue comme dans l'autre, il y a un appel au respect de son partenaire. Mais dans le premier cas, il s'agit de contrôler des instincts bestiaux et immoraux, alors que dans l'optique que j'ai essayé de défendre ici, il s'agit de faire de la sexualité, une forme non conceptuelle d'appel à l'éthique.

               Lavax, j'ai bien conscience de n'avoir produit ici aucun argument démonstratif capable de convertir une kantienne convaincue. Il ne s'agit donc que de présenter un autre point de vue.
               C'est vrai que tu as été dure avec moi… Tu m'as obligé à essayer d'y voir un peu plus clair dans mes positions sur le sujet (désolé d'ailleurs si ce que j'ai dit ne l'a pas toujours été). Alors, sois encore dure avec moi Lavax, j'aime ça! … Heu… comment ça le masochisme est aussi une forme de refus de l'altérité ? Finalement, ne sois pas trop dure quand même…

Mais Blue, Kant, tu le sais bien, ne veut nullement nier qu'il y ait une personne en face de nous, raison pourquoi il veut que la sexualité soit "réglementée" ou plutôt légiférée. Le choix concerne bien plutôt l'inverse: l'accès au fait de traiter l'autre comme sujet ou comme personne; nous n'avons pas le choix d'être des bêtes! (c'est un hérisson qui parle); mais nous avons le choix d'être des sujets. C'est en cela même que la liberté se manifeste.

Touchant ce que tu dis ensuite: le traitement comme chose et comme personne, chez Kant, a lieu "en même temps". La maxime: traiter l'autre non pas seulement comme un moyen, "mais toujours encore" comme une fin signifie exactement ça; 1) on le traite comme un moyen; 2) en même temps, il est requis qu'on le traite comme une fin (tu es donc, ne tape pas dessus, un kantien, sans le savoir!!!mdr!)

Qu'il doit y avoir, au sein de la sexualité, une fois que la loi est passée par là (pas de viol, pas de crime, etc), instance de l'éthique: entièrement d'accord avec toi. Pour ne pas contrevenir à monsieur KKK-Kant, il faut alors que la loi considère les actions qui se présentent comme indifférentes (tuer son aimée n'est pas indifférent à la loi, mais dire à une femme qu'on l'aime ou pas -si on ne se propose pas de la tuer!!!...- est indifférent à la loi; mais ce n'est pas indifférent à l'éthique, il y va du bonheur de telle femme; ok, avec toi, pour introduire, donc, l'éthique)

Non, môôônsieur, je ne vous taperai pas dessus, quoi que!!! on va voir ça!! éhéhé! Planque-toi, j'arrive!

Lavax, une fois de plus, je suis d'accord avec ton analyse de la pensée kantienne. Mais cela me conforte dans la critique que j'en fais.

Mais tout d'abord, je veux bien être kantien au sens où je pense effectivement que la sexualité pour respecter son prochain, doit être le lieu d'un choix éthique.

Pourtant, il me semble qu'il y a une affirmation, qui ne va pas de soi, sur l'essence même de la sexualité. Pour Kant, il y a l'idée que dans la sexualité, l'attitude éthique arrive et sur surajoute au naturel. Mon point de désaccord porte sur ce qui est alors sous entendu derrière le terme de nature. Chez Kant, ce terme est surinvesti de connotations morales (traiter l'autre comme une chose), alors qu'il devrait selon moi se limiter aux déterminations biologiques qui ne vont pas si loin.

Tu as raison, "nous n'avons  pas le choix d'être des bêtes". D'ailleurs, comme je l'ai relevé dans mon précédent message, l'homme a le choix de se laisser porter ou non par ses déterminations sensibles. Ainsi Il y a bien chez Kant, l'idée que même lorsque l'on ne fait pas le choix de s'éclairer par la raison, nous ne sommes pas des bêtes, car pour une bête la moralité n'a aucun sens. Il faudrait donc dépouiller le mot nature de toute connotation éthique.
                  Alors, je serais d'accord pour dire que dans la sexualité, il y a un donné naturel (avoir des besoins biologiques). Mais alors, considérer que la distinction entre traiter l'autre comme une chose et comme une personne recoupe la distinction entre être de nature  et être de raison, semble erronée. Le donné naturel ne doit pas conduire à voir en l'autre un moyen, car là on est déjà dans une dimension qui dépasse la stricte nature. En fait, il me semble que la critique que fait Rousseau de l'Etat de nature chez Hobbes, pourrait être adaptée pour concerner aussi l'affirmation kantienne: il y a de la culture dans cette prétendue nature.
               Alors la sexualité a bien une donnée naturelle, mais rien ne dit qu'il est dans son essence de réduire l'autre à une chose. Il y a là une alternative, et non pas forcément, comme chez Kant un cumul des deux tendances.

                Par contre, l'affirmation kantienne qu'il est de notre devoir de ne pas traiter l'autre seulement comme un moyen, mais aussi toujours comme une fin, est pleine de sagesse. Kant a conscience que l'appel à devenir un "chevalier blanc" est une pure utopie. Nous aurons toujours tendance quelque part à traiter l'autre comme un moyen. La moralité commence lorsque l'on surajoute à cette tendance le fait de traiter aussi l'autre comme une personne. C'est aussi de fait le cas dans le sexe. Mais cela ne dit rien de ce qu'est la sexualité. Je suis donc tout à fait d'accord avec cette formulation du devoir. Mais il s'agit là d'une affirmation sur un autre domaine: elle ne concerne pas l'essence de la sexualité, mais ce qu'est l'homme dans les faits. Il s'agit d'un constat pragmatique.

     Je maintiens donc que l'optique kantienne qui rapporte le fait de prendre l'autre comme un objet, à une donnée nécessaire de la sexualité, est erronée à mon sens (et que l'on retrouve dans la psychanalyse –Aïe, je ne vais pas me faire que des amis…). Car alors la moralisation de la sexualité ne semble se faire que par une lutte contre celle-ci, pour la dompter et pour limiter ses exigences. Il me semble qu'au contraire, la sexualité est sans doute une des origines principales de l'éthique (là ce n'est pas du tout Kantien). Qu'ensuite, elle soit un des domaines les plus attaqués et qu'elle soit souvent dévoyée de sa fonction essentielle, me semble assez logique.

Lavax, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur Kant. Je ne contredis pas ton interprétation. Je suis juste en désaccord sur certains points de la pensée kantienne.  

Tu arrives, mais avant mettons nous d'accord: je veux bien encaisser un direct du droit, mais pas un coup de dos de hérisson. Ca piiique!

Blue, le direct du droit, c'est impossible (c'est la main avec laquelle j'écris, et t'as l'air baraqué...), mais le coup de dos, je veux bien... :D!
Ta critique rousseauiste me fait voir l'approximation de mes propos: je n'aurais pas dû employer ces termes nature/culture, étant, comme toi, convaincue, à la fin des fins, qu'il n'y a que de la culture, et j'aurais dû parler, à la place, de caractère sensible et de caractère intelligible... Mais tout ça remonte à si loin (ouh, 'ttention, ton direct du pied gauche, ça m'a fait un bleu!)...
D'accord avec toi pour se débarrasser de nature, et dire que chez l'homme, la sexualité n'a affaire qu'à la culture; simplement, l'homme étant à la fois être sensible et être intelligible, il est susceptible à la fois de traiter l'autre comme un moyen ou comme une fin.
La formulation te conviendrait-elle ainsi? de mon côté, ça me paraît plus juste?
Outch, pas sur la tête!

Lavax, tu as raison de donner cette formulation plus juste. En effet le terme de culture était sans doute problématique. (Bonne esquive sur la droite suivie d'un joli fauchage).
Celui de nature, me gênait moins. Car il s'agit bien de distinguer la causalité naturelle avec la causalité libre. Ainsi, je continue à penser que nos déterminations sensibles ne suffisent pas à réduire l'autre à une chose… L'hétéronomie ne me semble pas suffisante pour expliquer le mal en l'homme. Il me semble que le refus de l'éthique, est un choix qui trouve sa véritable explication dans une perversité qui dépasse le simple fait de suivre ses déterminations sensibles…

Est-ce qu'une cote de maille est suffisante pour se protéger de tes piquants ? Trouves tu que je suis vraiment irrécupérable ?

éhéh, j't'adore! (censuré)

C'est réciproque!...  Mais pourquoi de la censure, ça devenait violent par surprise ? Une sorte de botte secrète de ninja hérisson? whoaya!!!

je vais m'acheter un punching ball!! (ça s'écrit comme ça?)

je crois, oui, mais dis moi lavax, t'y collera pas un gros coeur bleu en photo dessus, hein ?

C'est assez amusant car (graphiste de métier) j'avais dû faire une couverture pour la "Doctrine du droit" de Kant.
L'éditrice n'étant pas "cul serré", je m'étais permis de lui présenter une première maquette (pour rire) de ma version personnelle : le titre était "Doctrine du doigt, doctrine de la vertue" avec en photo un gros plan d'une femme se caressant le clitoris...
Bon OK, je raconte ma vie pardon, mais c'est votre discussion autour de Kant qui m'a fait repensé à cette petite histoire amusante.
NB : l'éditrice a beaucoup rigolé en voyant ma maquette. L'a-t'elle conservée dans son bureau, je n'en sais rien...