Les 120 journées de Sodome

:D
ton avis donne un autre éclairage aux avis précédents!!!

Exhaustif et très bien écrit ton avis Lukkas... sans doute je ne lirais jamais ce livre et je te remercie de l'advertissement... c'est un veritable cadeau...

bonjour Lukkas,

ton avis est très éclairant. de Sade je n'ai lu que "Justine" et "la philosophie dans le boudoir". Ces deux ouvrages ne m'avaient pas donné envie de poursuivre, ton avis aide à ne pas se laisser attraper. Merci.

Loin de moi l’idée de défendre Sade. Il me paraît indéniable qu’il était sérieusement déséquilibré. Je n’ai pas lu les 120 journées de Sodome et je n’ai aucune envie de les lire. Il y a des années, j’ai commencé Juliette et les prospérités du vice, mais j’ai craqué au tiers du roman : les scènes de tortures à répétition, ce n’est pas mon truc, je n’y arrivais pas.

Toutefois, je pense que tout n’est pas à jeter dans Sade.

Par exemple, on m’avait prêté il y a pas mal d’années La marquise de Gange. Pour écrire ce roman, Sade s’est inspiré d’un fait divers célèbre : au 17e, une marquise de Gange a été assassinée par ses deux beaux-frères. Parce qu’elle avait repoussé leurs avances ou pour des questions d’argent, on ne sait pas trop. Sade en fait la victime des perversions sexuelles de ses beaux-frères. Malgré tout, c’est beaucoup plus soft que ses ouvrages les plus célèbres, ce qui fait que j’ai bien aimé. Ce qui m’a particulièrement amusée, c’est que je sentais que, tout en se donnant l’air de plaindre la pauvre femme, il jubilait en décrivant ses malheurs et ce qui lui était imposé. Et puis je trouve que Sade écrivait très bien.

J’ai également eu l’occasion de lire de larges extraits de ses Voyages d’Italie, qui, pour ce que j’en ai lu, ont l’air d’être un récit de voyage tout ce qu’il y a de plus normal et j’ai pris beaucoup de plaisir à cette lecture.

Je me suis parfois demandé si, avec une bonne psychanalyse, il n’aurait pas pu devenir un grand écrivain. Mais peut-être qu’alors il n’aurait pas éprouvé le besoin d’écrire ?

Je n'aime pas qu'on jette des livres au feu.
Ca me rappelle certaines pratiques bien pires sans doute que celles, passablement fantasmatiques, évoquées par Sade.
"Là où on brûle des livres..."

EDIT: j'aimerais également savoir ce qu'on appelle "personnes dangereuses" dans cet avis?
J'avoue ne pas avoir d'affection spéciale pour ce genre de catégorie. Des prisonniers? De futurs ... récidivistes? Des patients d'HP? Des enfants violents? De jeunes délinquants? Des alcooliques?
Ce que l'Etat a déclaré comme ...
Ou ce que le voisin a déclaré comme...
Les personnes dangereuses, c'est issu de l'immigration?
Ca commence où, le dangereux? Il est où, l'ennemi du censé?
Qui donc n'est pas censé, mais "dangereux"? Quel potentiel pédophile, quel potentiel criminel dont il faudrait contrôler les lectures?

J'ai toujours en tête la petite phrase: "quand j'entends parler de culture, je sors mon révolver"...
Pour quoi je n'aime pas quand on tire dans un tas de livres, ou quand on contrôle les lectures des dangereux. Dans la bibliothèque de la prison, tu ne liras pas Sade. Tu ne liras pas Kant. Tu ne liras pas Bataille. Tu ne liras pas Rabelais.
Voltaire, tu liras. Et le Maréchal.
Nous voilà.

Tu n'aimes pas la censure Lavax et pourtant tu partages la façon illuminé de Elmo et Angel de gerer  ce site ou la censure existe pour preserver ceux qui le frequentent.
Moi non plus j'aime tellement la censure mais parfois je la trouve necessaire et j'ai été bien contente que Elmo a censuré choses comme le recit de la torture et l'agonie d'un animal faite par un membre du CDS pour raconter une exploit sexuel.
En plus ici on ne parle pas de censure vu que le livre est publié librement, mais c'est seulement un avis personel.
Personne dangereuse c'est peut ètre un terme inexacte.... mais sans doute je trouve aussi que certaines lectures sont malsaines et peuvent donner des idées detournes de la realité à certaines ésprits predisposés...
Tu ne trouverais pas outrant toi un livre que explique:
Les milles manières de torturer et tuer un chien?
Ou bien:
un enfant
ou
une femme
ou
un musulman
ou
un prisonier
ou
un patient psichiatrique
ou
un immigré
etcetera etcetera
on peut continuer à l'infini...
Ou au nom de la liberté d'expression tout peut ètre dit?
Moi oui, moi je trouverais outrant et je rouspeterais et je chercherais d'empecher que des livres comme ça soit publiés et lus...
Tu aimes la liberté... aussi celle d'enlever la vie et la dignité aux autres?
Dans certains cas la liberté est ipocrite et deviens une chaine...

Et oui, je suis pour que Mein Kampf soit publié***, et pour que chacun le lise. Ce n'est pas une idée révolutionnaire. Ni d'une grande stratégie. Le simple bon sens, me semble-t-il. Non???

Quant à Angel et Elmo, je ne vois pas en eux des "illuminés"; ce propos me paraît assez inadéquat.

Que la censure s'applique à des propos tenus tout de bric à broc, je m'en fiche complètement. Au contraire!: Qu'on censure ce tout et n'importe quoi.
Je parlais de livres publiés. Pas de n'importe quelles sottises déversées par n'importe qui. Faire pipi ou caca ne m'intéresse pas. La licence n'est pas la liberté. "Lâchez tout": si on veut un site lisible, on a intérêt à laver et à balayer, hélas. Cela s'appelle la "modération".

Ta thèse est:
-tout se vaut, les propos pipi-caca tenus sur un forum, et les livres;
-parmi les livres, on peut censurer, on doit censurer.

Je tiens:
-tout ne se vaut pas; le pipi-caca et les livres, c'est pas pareil;
-moyennant quoi, aucun livre ne doit être censuré. A fortiori quand on se donne comme catégorie, celle de "personnes dangereuses".

***Il n'y a d'ailleurs pas à être pour ou contre; c'est un fait. Personne n'a eu la bêtise de le censurer.

Chère Lavax dèjà j'ai du mal à comprendre le language moitié pseudo-intellectuel vaguement teint d'argot italien... imagine toi le mème dans une langue qui n'est pas la mienne...
Donc je n'ai pas compris la moitié de tes affermations... mais ça n'a aucune importance car sans doute je comprends que nos languages, nos pensées nos convinctions sont enormement differentes...
Vive! le monde est beau parce que il est varié...

Pour réagir à ce que tu dis Lavax, Mein Kampf est publié et est disponible.
Il est juste très dur à trouver, un libraire juif en parlais d'ailleurs sur RTL et il disait qu'il se permettait de jauger la personne qui venait se le procurer, je suis également contre la censure et pour la liberté d'expression, néanmoins je ne peux m'empêcher d'abonder en son sens concernant cet ouvrage particulier.

Car un vrai néo-nazi ou autre déséquilibré pourra toujours se le procurer.

De plus, si il avait été un succès lors de sa sortie, peut être le petit moustachu le plus célèbre de l'histoire (non non, pas Mario) n'aurait pas accédé au pouvoir, enfin...

Délicat débat que celui de ce qui peut être dit ou pas.

Lavax, tu es gentille, mais tes procès d'intention, tu te les gardes. Pour en faire un sex-toy par exemple...
J'exècre ta méthode qui, à peine voilée de sous-entendus, me confère des idées que je n'ai pas.

A aucun moment je ne parle pas de censure mais évoque simplement un avertissement.

Avant de monter sur tes grands chevaux, lis ce livre et on en reparle.

Il n'y va nullement d'un procès d'intention. Je ne fonctionne pas avec ce genre de catégories, encore une fois: "procès", etc. Quant à l' "intention", je m'en fiche. Je juge ce qui est écrit. Ton intention, qu'elle soit telle, ou telle, qu'importe. Ce que tu écris, en revanche, je ne m'en fiche pas.

Deuxièmement, je ne suis pas "gentille". Et je ne vois pas le rapport avec "faire un sextoy"; mon métier n'est pas de concevoir des sextoys. Quant à mon métier, je le fais; je remplis les fonctions pour quoi je suis payée.

Quant au fait d'avoir lu ce livre, c'est fait, depuis longtemps. Comme l'ensemble des œuvres de Sade.
J'espère de tout cœur qu'il n'y avait pas trop de dangereux parmi le public.

Merci du conseil donc. Il ne faut pas non plus prendre tes lecteurs pour des incultes.

EDIT: j'ajouterais, puisque tu me fais la sympathie de dire ce que tu penses de ma méthode, qu'on n'écrit pas n'importe quoi, sous prétexte qu'on a lu un bouquin. Justement le caca-boudin.
J'apprécie en général tes avis. Mais honnêtement, tu les écris, sans peu de souci des autres avis, que tu ne lis guère et ne recommande pas. Je ne vois donc pas pourquoi je ferais, par rapport à ce avis dont je n'aime pas le style, un quelconque pliage d'opinion, et pourquoi je cèderais.
Donc, je n'aime pas cet avis, la manière désinvolte dont il est écrit, et je le dis. Puisqu'il n'y a que des plus sur cet avis, je mets un gros moins.

"Je trouve cet avis inutile, je le décommande".

Franchement le fait que tu tiens des cours sur de Sade je ne trouve pas que donne à tes mots plus de poids ou d'interet de ce qui disent les autres...
Et par rapport à l'ètre inculte ou pas le fait de bien connaitre de Sade à mes yeux n'est pas du tout la demostration qu'on est cultivé...
Par contre je trouve le fait d'auto-encenser sa propre culture assez de mavais gout...

Chers membres, quel dimanche !

Il semble qu'il y ait sur cette unique page une très forte concentration de
désaccords qui ont surgit d'un coup :-)
Tout d'abord, je souhaite qu'a partir de ce message, que TOUS les
intervenants prennent un minimum de recul, qu'ils redescendent d'un cran le
niveau de "tension" et qu'ils dépassionnent un peu les échanges.
Ensuite, chaque personne à la liberté de donner l'avis qu'il souhaite à
propos des livres qu'il a lus : s'il y a autant d'avis, c'est qu'il doit y
avoir autant de points de vue différents. Vous avez le droit d'exprimer
votre désaccord concernant un avis, voire concernant les idées d'une
personne, mais s'il vous plait, basez vous sur des faits et non sur des a
priori.

Je peux comprendre que certaines phrases puissent être choquantes, notamment
si elles touchent quelque chose d'important pour vous, mais malgré
tout, je souhaiterais qu'il y ait un effort minimum d'empathie et qu'il y
ait avant toute tentative de réponse très contradictoire une demande
d'explications.

Enfin, la communication étant tout de même le meilleur moyen de faire
avancer les choses, pour mieux se comprendre et d'une manière générale
mieux s'apprécier, je vous invite à échanger par MP.

S'il y a refus de cette discussion - ce qui est dommage, mais que je peux
aussi comprendre - je vous invite à éviter d'intervenir sur des sujet
qui soient brûlants pour vous ou du moins en prenant en compte la nécessite
d'avoir un débat public, calme et posé.

Nous sommes ouverts, Angel et moi-même à tenter de dissiper toute
incompréhension relative aux points soulevés ici, voire à tenter une
médiation. Je vous invite donc à nous contacter par MP.

Merci à tous.

Lavax, dans un formidable effort de consensus, je vais tenter de te répondre point par point.

j'aimerais également savoir ce qu'on appelle "personnes dangereuses" dans cet avis?

Il ne faut pas non plus prendre tes lecteurs pour des incultes.

j'ajouterais, puisque tu me fais la sympathie de dire ce que tu penses de ma méthode, qu'on n'écrit pas n'importe quoi, sous prétexte qu'on a lu un bouquin. Justement le caca-boudin.

J'apprécie en général tes avis. Mais honnêtement, tu les écris, sans peu de souci des autres avis, que tu ne lis guère et ne recommande pas.

Je ne vois donc pas pourquoi je ferais, par rapport à ce avis dont je n'aime pas le style, un quelconque pliage d'opinion, et pourquoi je cèderais.

Donc, je n'aime pas cet avis, la manière désinvolte dont il est écrit, et je le dis. Puisqu'il n'y a que des plus sur cet avis, je mets un gros moins.

En pacifiste convaincue, je viens apporter ma modeste pierre à l'édifice :)
Il me semble que ce qu'a voulu dire Lavax, c'est qu'on ne peut pas juger un livre à la seule lueur de sa sensibilité.
Vouloir contrôler le contenu d'un livre et son lectorat, ça s'appelle du fascisme, et peu importe que la persone qui la pratique ait de bonnes ou de mauvaises intentions, on en connait les dérives.
Je ne connais pas Sade, je ne l'ai pas lu et ne sais rien du personnage. Il y a des livres qui demandent des clés pour parvenir à les décrypter : il n'est pas impossible que l'oeuvre de Sade en fasse partie, et qu'elle ne soit donc pas accessible à tous. Imaginez lire une oeuvre surréaliste sans avoir idée de ce qu'est le surréalisme. Cela vous paraitra absurde, insensé, ridicule, inutile. Vous ne pourrez pas accèder à son contenu.

Il me semble que ce qu'a voulu dire Lavax, c'est qu'on ne peut pas juger un livre à la seule lueur de sa sensibilité.

Vouloir contrôler le contenu d'un livre et son lectorat, ça s'appelle du fascisme, et peu importe que la persone qui la pratique ait de bonnes ou de mauvaises intentions, on en connait les dérives.

Cependant, si je souhaitais le lire, je me le serais procuré moi-même...
Je n'essayais pas d'avoir raison, simplement de proposer une explication plausible :)

En fait, titmym, j'aurais préféré que Lukkas juge ce volume à la lueur de sa sensibilité, puisque c'est elle qu'il estimait offensée. En cela, j'aurais compris.
Compris le dégoût.
Je ne dirais pas partagé, parce que je trouve le style de Sade tellement faible que, par rapport à d'autres récits de puissance infiniment supérieure, parlant de même chose, l'envie de vomir, le malaise, ne m'est jamais venu.

De la crapule décision, et de l'éventuelle nausée qui saisit à la lire et à la voir exposée sur des milliers de pages, c'est le pas que je critiquais, et qui est un pas, à mon sens hâtif.

Des soubresauts de ma sensibilité, des vomissements de mes viscères, des urines que je ne puis retenir devant la scélératesse, il n'est pas dit que je doive abdiquer en la niant d'un coup de feu.
Quand Sade envisage, en d'autres textes, l'extinction du genre humain, je ne dis pas: je n'en veux rien entendre.
Au contraire, je veux entendre ses raisons, je veux restituer le cheminement de sa pensée; rétablir comment de la manière dont il conçoit la nature, comment à partir de son matérialisme, de sa conception du corps humain, il en vient à de telles conclusions. Parce que ce cheminement de pensée, ensuite, je sais le reconnaître, je sais, du même coup, que lorsque je me retrouverai devant les mêmes postulats, alors même que les conclusions n'auront pas été tirées, je devrai écouter avec la plus grande prudence.

Bref, ma position se justifie de ceci seul qu'on ne pense pas n'importe quoi, que les propositions s'enchaînent, qu'il n'est pas anodin de se donner telle idée de la nature, de dieu, etc.

Voilà pourquoi un livre, même scélérat, m'intéresse.
Pour la simple raison que la raison ne doit pas (à mon sens***) abdiquer ses droits.

C'est mon rationalisme qui me fait vouloir qu'on publie ce qui est immonde. Je vois, au contraire, dans l'interdiction, la source même de l'obscurantisme.

Je pense avoir réussi à exprimer mieux que je n'avais fait ma position. J'espère, du moins, qu'elle sera davantage entendue par Lukkas.

***Il y va, ici, d'une décision, que chacun pourra ne pas partager. Je dis simplement la mienne. Ne pas déclarer forfait.
[Et aussi, devant un phénomène "atroce", ne pas d'emblée décider que ce qui est là devant est nécessairement contraire à la raison. Il est des ennemis de la raison au sein même de la raison.]

Il est important de dénoncer les idéologies nauséabondes. La loi punit la pédophilie, mais pas le fantasme de pédophilie. C'est bien comme ça. Cela n'empêche pas de trouver ce fantasme détestable.  Lukkas, ton avis apporte un éclairage pour le choix des clubbiens.  je conçois tout à fait ton envie d'écarter un tel ouvrage de ta bibliothèque.

Parce qu'il peut être bon de connaitre ce qui est aux antipodes de sa conception, pour mieux s'en prémunir, ou parce que cela a eu un impact dans l'histoire des idées, je comprends, Lavax, ton attachement à ce que l'accès aux livres, même très critiquables soit préservé.

En fait je trouve vos interventions très complémentaires!

Question très naïve et très simple : sur quoi reposent ces affirmations selon lesquelles Sade serait un détraqué ? Je ne cherche pas à le défendre mais j'ai l'impression que c'est un peu comme les gens qui théorisent la pédophilie de Lewis Carroll, ça s'appuie plus sur un amalgame entre l'oeuvre et quelques vagues extrapolations biographiques de toute façon invérifiables.

Sinon perso, plus que l'horreur des situations, c'est surtout leur extrême monotonie qui m'a rebuté.La coprophilie occupe une place beaucoup trop importante (j'ai sauté ces pages-là). Le préambule a une certaine force par contre je trouve. J'ai lu Sade à 14 ans après avoir vu le film de Pasolini et à l'époque, j'avais nettement préféré Justine ou les Infortunes de la Vertu, notamment pour son côté un peu picaresque, même si d'un point de vue littéraire il est généralement moins bien considéré que Les 120 Journées ou La Nouvelle Justine.