Avis |
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par blue  300
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10.02.2008 19:29 |
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| Note Générale |
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Les plus : Un chef d'œuvre !
les moins : propos un peu superficiels… OK je déconne!
Ce livre n’a pas pour but d’émoustiller, mais de développer une réflexion sur le désir. C’est un pur bonheur à lire. Comme le remarquait Lavax, c’est un dialogue très riche. Ce qui est plaisant, c’est que le ton est frais, et que l’ensemble est très digeste. Il n’est pas exempt de plaisanteries, et la qualité oratoire Y est particulièrement jubilatoire.
Les notes sont précises mais visent parfois des lecteurs érudits en la matière. L'introduction quant à elle est pédagogique et claire.
Composition :
On peut le diviser en quatre moments.
1 un préambule qui explique la transmission du récit (il y a tout au cours de ces dialogues de multiples niveaux de narration, sans que le propos ne perde en clarté, ce qui est remarquable).
2 les discours sur Eros que tiennent les convives du banquet.
3 le discours de Socrate qui s’opère sous forme d’un récit.
4 L’éloge que fait Alcibiade de Socrate, et qui nous permet non seulement de connaître d’avantage des qualités de cet homme hors du commun, mais aussi qui permet donner des indices sur la mise en pratique par Socrate de ses considérations théoriques.
---Quelques très bonnes raisons de lire ce livre:
Les Eloges d’Eros réalisés par les autres convives:
Voici quelques unes des idées très riches que l'on trouve dans ces discours, présentées de façon très sommaire dans l'espoir de vous donner juste l'eau à la bouche…
- La distinction des deux Eros par Pausanias : le premier est dit « vulgaire » et le second est appelé « céleste »… reste éclairante aujourd'hui …
-La pédérastie: Il est amusant de remarquer que seule la relation entre deux hommes est envisagée ici comme pouvant participer de l'éros céleste. Luc Brisson dans son introduction explique très clairement en quoi la pédérastie est à distinguer de la conception actuelle de l'homosexualité. Elle est une relation fondamentalement dissymétrique et hiérarchisée.
-Le mythe de l'androgyne par Aristophane: il illustre, tout en en étant aussi une des sources, la conception fusionnelle de l'amour comme la découverte de "l'âme sœur".
-l'Eros comme source des vertus morales: Cette idée est déjà présente chez Phèdre, mais c'est chez Agathon que l'Eros apparaît comme pacificateur… Tiens, ça me rappelle un vieux slogan… mais bon, je m'abstiens!
---Pourquoi faut-il absolument lire ce livre:
La richesse de la position Socratique:
-Pour la place que Socrate fait à la dimension féminine:
Dans les discours précédents, même comme objet de désir, le féminin était considéré comme inférieur au masculin (ce qui est un des axiomes de la pédérastie grecque). Socrate quant à lui préfèrera rapporter les propos d'une femme qu'il juge bien plus savante sur la question que ne l'ont été ses compagnons mâles dans leurs éloges. De plus, la définition que Diotime fait d'Eros le rattache à l'expérience intime féminine de l'enfantement: "Il est l'amour de la procréation et de l'accouchement dans de belles conditions" (206e)
-Parce qu'il dégage la thématique essentielle de l'altérité.
Socrate s'oppose au mythe d'Aristophane qui conçoit le désir comme volonté de retrouver une partie de soi. Il répond avec Diotime qu'il ne peut y avoir de désir de ce que l'on possède déjà: il n'y a de désir que du manque. L'amour n'est donc pas la recherche du même, mais de l'autre.
C'est d'ailleurs pourquoi Socrate refuse de faire un éloge d'éros qui consisterait à lui attribuer toutes les qualités, il préfère la démarche de Diotime de le décrire tel qu'il est:
-«D'abord il est toujours pauvre, et il s'en faut de beaucoup qu'il soit délicat et beau, comme le croient la plupart des gens. Au contraire, il est rude, malpropre, va-nu-pieds et il n'a pas de gîte, couchant toujours par terre à la dure, dormant à la belle étoile sur le pas des portes et sur le bord des chemins, car, puisqu'il tient de sa mère [Pénia], c'est l'indigence qu'il a en partage. A l'exemple de son père [Poros] en revanche, il est à l'affût de ce qui est bon, il est viril, résolu, ardent, c'est un chasseur redoutable ; il ne cesse de tramer des ruses, il est passionné de savoir et fertile en expédients, il passe tout son temps à philosopher, c'est un sorcier redoutable, un magicien et un expert.» (203c-d).
-Pour l'importance donnée à la dimension charnelle et sensible.
Lavax dans son avis a très bien montré que Platon loin de dénigrer systématiquement le sensible lui donne une place essentielle. La magie qu'opèrent les désirs charnels, est une voie essentielle de l'enrichissement de l'âme. Pour une critique de l'approche qui consiste à réduire la pensée de Platon à un dualisme sommaire, et pour un résumé de l'ascension de l'âme vers l'intelligible, rapportez vous à l'avis de Lavax qui est remarquable sur ces points là aussi.
L'amour physique a donc une place importante dans la philosophie Socratique, car il est une étape de la meilleure voie qui conduit au bien suprême (celle de l'éros). La question est de savoir si cette étape essentielle qu'est la sexualité, ne se limite pas à un rôle propédeutique ? N'est-elle pas comme une échelle qui n'a plus d'utilité une fois cette partie de l'ascension terminée ? (La suite de l'ascension devant se faire par des moyens moins charnels: des beaux corps on passe aux belles connaissances….).
L'éloge qu'Alcibiade fait de Socrate, n'est pas une simple digression par rapport au thème du banquet, elle permet d'apporter un éclairage sur cette question. Et là, je vais me permettre de contredire Lavax (mais sur un point de détail): Socrate est bien amoureux des beaux garçons, mais il ne fait pas l'amour avec eux… Un philosophe comme Socrate continue de rechercher la proximité physique avec les beaux garçons ; pourtant il ne les touche pas, ce qui pousse même les aimés à prendre des initiatives normalement réservées aux amants, et cela sans succès. La dimension charnelle reste donc essentielle, mais sous l'angle du désir, et non de son assouvissement: le plaisir….
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Commentaires |
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par StephB  1999
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17.02.2008 14:04 |
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Chouette, merci blue, je vais regarder l'article, parce que pour ma part, quand tu as parlé d'oiseaux, c'est Aristophane que j'ai eu en tête (C'est le titre d'une de ces pièdes déjà, et puis il faut dire que j'avais un prof de linguistique grec qui en était fan et que l'on a dû en traduire, ne serait-ce qu'un peu). Par contre, Hésiode ne devait compter aucun membre de son fan club à la fac où j'étais, parce que je n'ai jamais travaillé sur cet auteur, et il n'a jamais éveillé ma curiosité.
Ouille, l'article est long. Je vais peut-être l'imprimer car je trouve pénible de lire de longs textes sur l'ordinateur.
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| par StephB 1999
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17.02.2008 14:32 |
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Je reviens. J'ai commencé la lecture de l'article, et je suis tombée sur cette phrase : comme un gazouillement d'oiseaux, ainsi que s'exprime le poète antique,
"Le poète antique", c'est vague. Cela me ferait penser à Homère plus qu'à quiconque.
Je prends donc mon Dictionnaire de l'antiquité, Université d'Oxford, publié en coll. bouquins de R. Laffond et je cherche "barbare".
Voici ce qui est écrit :
mot venant d'une onnomatopée utilisé à l'origine comme adjectif par Homèe pour décrire le langage des Cariens du sud-ouest de l'Asie mineure, bien que nulle part il ne parle de barbares.
Aucune autre référence donnée dans mon dictionnaire.
Bon, je continue la lecture de l'article en question, parce que la référence à Hésiode m'intéresse.
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| par StephB 1999
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17.02.2008 14:53 |
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Blue, je ne trouve pas de référence explicite à Hésiode. "le poète antique", cela peut s'appliquer aussi bien à Homère :(
J'ai jeté un oeil sur deux trois livre que j'ai ici, et je ne trouve rien.
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| par blue 300
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17.02.2008 18:51 |
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Désolé StephB, je ne pourrais t'en dire plus. Il se peut tout à fait que ma mémoire me joue des tours et qu'il s'agisse d'Homère....
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| par StephB 1999
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17.02.2008 19:33 |
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j'en ai oublié de mettre un s à livre dans mon dépit !
Pas grave ! Et merci pour cette petite plongée dans des livres qui étaient en train de prendre poussière.
Cela dit, je ne désespère pas, je poserai la question à un ami, ce sera donnant-donnant, je l'aide pour l'organisation de son mariage et il me fournit des références exactes sur le sujet :D
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| par lynette 106
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05.03.2008 19:01 |
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Merci Blue pour cet avis plus que détaillé... et pour l'humour (superficialité des propos pour les moins, fallait avoir l'idée lol). Bon, je me suis rendue compte que j'étais inculte, mais grâce à toi, je vais l'être moins puisque tu m'as définitivement donné envie de lire le banquet. J'aime particulièrement ta conclusion, un chemin pareil, sans mièvrerie, mais détaché du cynisme ambiant, qui n'aurait pas envie de tenter?
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| par j-ose 424
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05.03.2008 22:29 |
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@Blue : tu es mon reader's digest, grâce à tes avis, si bien rédigés, je fais genre je m'y connais et j'ai tout compris...mais je n'arrive toujours pas à me convaincre de les lire en vrai.... oui, j'ai honte !
@Mien :comment ça, vous n'avez pas lu le seigneur des anneaux? bououh ;)
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| par blue 300
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07.03.2008 07:00 |
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Lynette, StephB, merci beaucoup pour vos petits mots!
Ces derniers jours, je manque terriblement de temps, mais j'ai envie de vous faire une réponse plus détaillée dans quelques jours... Il manque la vision du couple dans ce que j'ai dit de ce livre, et c'en est une facette très riche...
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| par blue 300
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16.03.2008 22:26 |
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L'amour de l'autre ne peut être que dynamique. (complément à l'avis...)
J'avais parlé de l'émission sur France culture, diffusée par une heureuse coïncidence quelques jours après mon avis. Une dimension importante et qui manque à mon avis, y est mise à jour: il ne s'agit pas uniquement pour une personne de progresser sur la voie de l'éros, mais de vouloir y entraîner la personne qu'on aime. C'est en ce sens que Socrate aime Alcibiade, malgré qu'il refuse ses avances.
Transposé à une conception de l'amour moins hiérarchisée que la pédérastie, on peut dire que l'amour est un chemin sur lequel chacun est entraîné par l'autre. J'aime beaucoup cette conception dynamique! Sitôt qu'on considère l'amour comme un état de fait, et non comme une éternelle recherche, il meurt. En ce sens, bien que marié, j'apprécie "la non demande en mariage" de Brassens. Je la comprends comme la critique d'un amour fossilisé. Eros est alors remplacé par son père : Poros (le passage). Ce dernier, repus et satisfait, s'endort le ventre plein. A son réveil, ce seront sans doute d'autres horizons qui motiveront sa marche....
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| par StephB 1999
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23.03.2008 11:07 |
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Très intéressante remarque, blue.
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| par StephB 1999
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23.03.2008 11:18 |
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Je reviens parce que la référence à Brassens m'a fait penser à Linda Lemay : Les femmes mariées, dans son album Le secret des oiseaux. Très beau texte.
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| par blue 300
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23.03.2008 22:04 |
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coucou StephB, oui j'aime beaucoup aussi !
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| par StephB 1999
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24.03.2008 07:51 |
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Bonjour blue.
Sauf que je me suis trompée, le titre est Les épouses.
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| par blue 300
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25.03.2008 06:47 |
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Vi, mais on comprenait quand même! Je m'éloigne un peu du sujet, ma sa chanson "va rejoindre ta femme", sur la prostitution est terrible. Je crois que c'était dans son album "les lettres rouges".
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| par blue 300
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25.03.2008 06:48 |
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J-ose, je croyais t'avoir remercié pour ton petit mot aussi, et voilà que je me rends compte que malgré que j'ai pensé fort à toi, mes petits doigts ont été paresseux....
D'autant plus que qualifier mon avis de "digest" est vraiment très sympa vu sa longueur !
Par contre pour la honte, j'en rajoute une couche: bouhhh que c'est vilain de ne pas prendre de meilleures résolutions !
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| par j-ose 424
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31.03.2008 19:32 |
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Blue, les résolutions sont faites pour ne pas être tenues, sinon on finirait par être parfait, quelle horreur !
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| par blue 300
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01.04.2008 21:35 |
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:D
Que j'aime ces belles imperfections!
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| par j-ose 424
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01.04.2008 21:40 |
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tant mieux, j'en ai tout un stock !
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| par blue 300
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01.04.2008 21:51 |
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Et si on se retrouvait autour d'un banquet pour en discuter ?
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