Avis |
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par blue  300
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10.02.2008 19:29 |
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| Note Générale |
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Les plus : Un chef d'œuvre !
les moins : propos un peu superficiels… OK je déconne!
Ce livre n’a pas pour but d’émoustiller, mais de développer une réflexion sur le désir. C’est un pur bonheur à lire. Comme le remarquait Lavax, c’est un dialogue très riche. Ce qui est plaisant, c’est que le ton est frais, et que l’ensemble est très digeste. Il n’est pas exempt de plaisanteries, et la qualité oratoire Y est particulièrement jubilatoire.
Les notes sont précises mais visent parfois des lecteurs érudits en la matière. L'introduction quant à elle est pédagogique et claire.
Composition :
On peut le diviser en quatre moments.
1 un préambule qui explique la transmission du récit (il y a tout au cours de ces dialogues de multiples niveaux de narration, sans que le propos ne perde en clarté, ce qui est remarquable).
2 les discours sur Eros que tiennent les convives du banquet.
3 le discours de Socrate qui s’opère sous forme d’un récit.
4 L’éloge que fait Alcibiade de Socrate, et qui nous permet non seulement de connaître d’avantage des qualités de cet homme hors du commun, mais aussi qui permet donner des indices sur la mise en pratique par Socrate de ses considérations théoriques.
---Quelques très bonnes raisons de lire ce livre:
Les Eloges d’Eros réalisés par les autres convives:
Voici quelques unes des idées très riches que l'on trouve dans ces discours, présentées de façon très sommaire dans l'espoir de vous donner juste l'eau à la bouche…
- La distinction des deux Eros par Pausanias : le premier est dit « vulgaire » et le second est appelé « céleste »… reste éclairante aujourd'hui …
-La pédérastie: Il est amusant de remarquer que seule la relation entre deux hommes est envisagée ici comme pouvant participer de l'éros céleste. Luc Brisson dans son introduction explique très clairement en quoi la pédérastie est à distinguer de la conception actuelle de l'homosexualité. Elle est une relation fondamentalement dissymétrique et hiérarchisée.
-Le mythe de l'androgyne par Aristophane: il illustre, tout en en étant aussi une des sources, la conception fusionnelle de l'amour comme la découverte de "l'âme sœur".
-l'Eros comme source des vertus morales: Cette idée est déjà présente chez Phèdre, mais c'est chez Agathon que l'Eros apparaît comme pacificateur… Tiens, ça me rappelle un vieux slogan… mais bon, je m'abstiens!
---Pourquoi faut-il absolument lire ce livre:
La richesse de la position Socratique:
-Pour la place que Socrate fait à la dimension féminine:
Dans les discours précédents, même comme objet de désir, le féminin était considéré comme inférieur au masculin (ce qui est un des axiomes de la pédérastie grecque). Socrate quant à lui préfèrera rapporter les propos d'une femme qu'il juge bien plus savante sur la question que ne l'ont été ses compagnons mâles dans leurs éloges. De plus, la définition que Diotime fait d'Eros le rattache à l'expérience intime féminine de l'enfantement: "Il est l'amour de la procréation et de l'accouchement dans de belles conditions" (206e)
-Parce qu'il dégage la thématique essentielle de l'altérité.
Socrate s'oppose au mythe d'Aristophane qui conçoit le désir comme volonté de retrouver une partie de soi. Il répond avec Diotime qu'il ne peut y avoir de désir de ce que l'on possède déjà: il n'y a de désir que du manque. L'amour n'est donc pas la recherche du même, mais de l'autre.
C'est d'ailleurs pourquoi Socrate refuse de faire un éloge d'éros qui consisterait à lui attribuer toutes les qualités, il préfère la démarche de Diotime de le décrire tel qu'il est:
-«D'abord il est toujours pauvre, et il s'en faut de beaucoup qu'il soit délicat et beau, comme le croient la plupart des gens. Au contraire, il est rude, malpropre, va-nu-pieds et il n'a pas de gîte, couchant toujours par terre à la dure, dormant à la belle étoile sur le pas des portes et sur le bord des chemins, car, puisqu'il tient de sa mère [Pénia], c'est l'indigence qu'il a en partage. A l'exemple de son père [Poros] en revanche, il est à l'affût de ce qui est bon, il est viril, résolu, ardent, c'est un chasseur redoutable ; il ne cesse de tramer des ruses, il est passionné de savoir et fertile en expédients, il passe tout son temps à philosopher, c'est un sorcier redoutable, un magicien et un expert.» (203c-d).
-Pour l'importance donnée à la dimension charnelle et sensible.
Lavax dans son avis a très bien montré que Platon loin de dénigrer systématiquement le sensible lui donne une place essentielle. La magie qu'opèrent les désirs charnels, est une voie essentielle de l'enrichissement de l'âme. Pour une critique de l'approche qui consiste à réduire la pensée de Platon à un dualisme sommaire, et pour un résumé de l'ascension de l'âme vers l'intelligible, rapportez vous à l'avis de Lavax qui est remarquable sur ces points là aussi.
L'amour physique a donc une place importante dans la philosophie Socratique, car il est une étape de la meilleure voie qui conduit au bien suprême (celle de l'éros). La question est de savoir si cette étape essentielle qu'est la sexualité, ne se limite pas à un rôle propédeutique ? N'est-elle pas comme une échelle qui n'a plus d'utilité une fois cette partie de l'ascension terminée ? (La suite de l'ascension devant se faire par des moyens moins charnels: des beaux corps on passe aux belles connaissances….).
L'éloge qu'Alcibiade fait de Socrate, n'est pas une simple digression par rapport au thème du banquet, elle permet d'apporter un éclairage sur cette question. Et là, je vais me permettre de contredire Lavax (mais sur un point de détail): Socrate est bien amoureux des beaux garçons, mais il ne fait pas l'amour avec eux… Un philosophe comme Socrate continue de rechercher la proximité physique avec les beaux garçons ; pourtant il ne les touche pas, ce qui pousse même les aimés à prendre des initiatives normalement réservées aux amants, et cela sans succès. La dimension charnelle reste donc essentielle, mais sous l'angle du désir, et non de son assouvissement: le plaisir….
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Commentaires |
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| par blue 300
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10.02.2008 19:32 |
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... comme une bouffée d'air toujours pertinente, et avec laquelle je me sens d'avantage d'affinités.
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| par Elmo 300
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10.02.2008 19:34 |
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aie ...
Tu as atteint les limites techniques en longueur d'avis... la dernière phrase apparait en Commentaire ...
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| par blue 300
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10.02.2008 19:58 |
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Comment ça il est trop long mon avis ?... ;)
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par titmym  300
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10.02.2008 20:44 |
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hey Blue!! T'as réécrit le livre...?!!
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| par Lavax 300
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10.02.2008 22:34 |
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:)
Ravie que Blue ait dépassé les limites techniques pour cet avis enflammé et superbe!
NB: hum: ça doit faire 4 à 5 pages format word...! :p
EDIT: j'aurais une question! Mais ça va faire exploser le serveur...!
Blue, penses-tu que Socrate soit un philosophe - c'est le terme que tu emploies pour le qualifier? Il n'a pas écrit de livres, son enseignement est oral. Son "savoir" ne se transmet pas, ne s'enseigne pas.
Il fait le "guignol". On l'a bien souvent pris pour un cynique...
Qu'en penses-tu?
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| par Angel69 300
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11.02.2008 00:55 |
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J'hésite entre lire ton avis ou lire directement le bouquin... ^^
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| par blue 300
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11.02.2008 12:00 |
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timym, Angel, et Lavax: Je sens qu'on se moque de moi.... gnagnagna! :ppp !
-Angel, ta question est cruelle et vicieuse: tu me condamnes à te conseiller de ne pas lire mon avis! :ppp (encore !)
J'ai une idée: je pardonnerais ceux qui snoberont mon avis à condition qu'ils lisent le livre, ainsi, par un chemin inattendu, mon avis aura atteint son but!
EDIT: Peut-être après avoir lu le livre aurez vous envie de discuter un peu l'interprétation que j'en fais...
-Lavax, Socrate n'a pas la même démarche que les Sages: Avant d'affirmer un savoir, il met au centre la question. En ce sens il ne possède pas la sagesse mais s'efforce d'en être son ami et la recherche. Cela me semble suffire pour le classer parmi les philosophes.
Le banquet étant un dialogue de maturité, Platon commence sans doute déjà à se laisser aller à s'exprimer à travers Socrate et à donner de plus en plus de place à la réponse. Les premiers et plus anciens dialogues se terminent sur des apories, et ne donnent pas de voie de résolution du problème. En ce sens le "vrai" Socrate se rapproche des cyniques. Mais même là, il me semble que l'idée de la possibilité d'un savoir est toujours présente, ce qui le distingue de ces derniers. De toute façon, je ne serais pas choqué que l'on range les cyniques eux-mêmes parmi les philosophes, car leur pensée à la forme du dialogue philosophique. Bon, je m'avance beaucoup et ne suis pas un spécialiste....
EDIT: Pauvre Socrate: guignol pour les uns, satyre pour les autres... ;)
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| par Lavax 300
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11.02.2008 13:06 |
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Je te remercie beaucoup, Blue, de ta réponse.
Insaisissable, ce Socrate...
Tu ne nous en veux pas d'avoir fêté ton explosion du serveur, hein, Blue? ;-)
Eh! c'était la première fois que ça arrivait... Historique, quoi, dans la vie du CDS!
Bises des moqueuses, mais gentilles!
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| par blue 300
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11.02.2008 21:20 |
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Pas du tout Lavax! Tous vos messages m'ont fait rire !
Jusqu'où suis-je obligé d'aller pour me faire remarquer...
Angel, Elmo, il serait normal que je participe aux frais de l'achat du nouveau serveur!
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| par blue 300
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12.02.2008 09:41 |
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Lavax, je perçois seulement maintenant une autre possibilité de comprendre ta question:
Socrate est-il un philosophe accompli au sens platonicien du terme ? Socrate a t-il gravi toutes les marches ? Le désir qu'éprouve Socrate envers les beaux corps, serait il la marque d'un attachement encore trop grand au monde sensible ?
Ta question en soulève bien d'autres...
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| par Aretina 399
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12.02.2008 20:35 |
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Hello, Blue! :)
En voilà une lecture qui entraine bien des souvenirs pour moi...
Déjà après la découverte du très bel avis de Lavax je m'avais promis de reprendre la lecture du Banquet, mais maintenant je n'ai plus d'excuses...
Parce que si devrais faire appel à mes souvenirs pour participer avec un commentaire plus étoffé, alors on ne trouverait que des soupirs d'émotions sous un regard bleu comme le ciel lors d'un tomber du soleil a la fin du mois de mai, dans un parc, le Banquet offrant un excellent matériel de discussion et reverie à deux ados dingues l'un de l'autre... mais je divague...
Bon, à la lecture, Aretina, pas à la promenade sur l'allée des souvenirs...
Merci encore pour ce que cet avis qui a amené un peu de mai lorsqu'il est encore février... :)
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| par Lavax 300
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12.02.2008 21:13 |
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En tous sens, Blue!
à Aretina: je me demande qui sont vos traducteurs et hellénistes roumains pour le platonisme? Possédez-vous une grande édition des dialogues de Platon? Enfin, je te laisse écrire ton avis!! Désolée d'être aussi curieuse!!!
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| par Mien 300
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12.02.2008 22:01 |
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Blue, merci pour cette avis que, a ma grande honte, je me permets de commenter sans l'avoir lu intégralement, mais pour une bonne raison : j'ai étudié Le Banquet en terminale (c'etait il y a une bonne douzaine d'années mais bon) en philo pour le Bac. Enfin quand je dis "etudié", c'est un grand mot : mon prof de philo de l'epoque, M. Blandin, un type tres gentil au demeurant, a réussi en quelques heures a nous donner envie de ne surtout PAS lire le Banquet, et ce grâce a une approche extrêmement scientifique, absolument pas basée sur la réflexion, ni sur quelque sensibilité que ce soit. Au programme, environ 100 pages dactylographiées d'analyse du texte. Le truc indigeste au possible, et surtout pas du tout motivant. Si ce charmant vieux M. Blandin avait eu l'intelligence de commencer son cours par les 10 premières phrases de votre commentaire, assurément ma culture serait plus grande aujourd'hui, et je n'aurais pas à rattraper ce manquement ^^.
Dès que j'aurai fini le "Seigneur des Anneaux" (ben non, ca non plus je ne l'ai pas lu), j'attaque le Banquet. Promis ! (Et merci ^^)
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| par Aretina 399
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12.02.2008 22:08 |
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Lavax, au contraire, c'est une excellente idée de poser ces questions! :)
Selon mes modestes connaissances dans la manière, les œuvres de Platon furent éditées dans les années 1970 en roumain. Cette édition est a la base des rééditions ultérieures, dans les années 1990 et des fascicules séparées qui apparaissent régulièrement chez diverses éditions.
Un point qui est important: les œuvres de la culture grecque étaient déjà longtemps connues dans les territoires qui forment la Roumanie actuelle. ET la filière semblera peut-être étonnante, car elle est religieuse (tout comme dans l'occident, en fait! ) Mais la langue grecque a longtemps été celle des classes dominantes dans les principautés et aussi, avec le slavon, la langue de l'Église orthodoxe. L'hellénisme a donc une tradition longevive dans l'Est que dans l'Ouest.
Ou je dois rougir de honte c'est que je ne saurais te nommer aucun grande helléniste roumain! Et pour les noms des traducteurs qui se sont occupés de l'édition des Dialogues, il me faut chercher les livres dans la bibliothèque de mon père, mais je te promets de te les donner ici aussitôt que je les aurai!
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| par StephB 1999
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13.02.2008 08:14 |
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Il y a effectivement des enseignants de philo qui nous dégoûtent de la philo... J'ai eu la chance que ce ne soit pas le cas pour moi en terminale, mais l'année suivante, les cours et le professeur étaient si pompeux... et ces cours portaient justement sur Platon. Pour ces cours et pour d'autres raisons, j'ai laissé tomber les études que j'avais commencées. J'ai retrouvé Platon à la fac, en cours de grec, et là, misère, le grec ancien et moi n'avons pas été particulièrement bons amis. En plus de tout ça, il fallu que je tombe sur Platon à la version du capes, et qu'évidemment je n'aie pas la moyenne (je n'ai d'ailleurs rien compris au texte). Hum, je ne dis pas que j'ai une dent contre Platon ou vous allez me prendre pour une folle...
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| par blue 300
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15.02.2008 16:20 |
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-Lavax: le banquet est décidément un livre très chaud, puisqu'il se lit dans tous les sens! -bon, d'accord: pas de racolage pour aider à sa diffusion !
-Arétina, tu vas pouvoir retomber encore plus dans tes doux souvenirs bleus et soupirants, car il y a sur france culture une émission avec Monique Dixsaut (une référence)dont le premier volet commence par ... Le banquet! Le tout animé par Raphaël Enthoven qui est vraiment super : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/chemins/fiche.php?diffusion_id=59879
(les liens vers le service publique sont-ils autorisés ?) -sinon désolé Angel
-Mien, imaginez un prof de philo qui essaierait de poster ses 100 pages sur le CDS... hihihi: impossible! Nous sommes à l'abri ici! Merci pour cette gentille remarque.
-StephB, je pense que Platon n'avait pas prévu l'embarras dans lequel il t'a mis. Il faut lui pardonner... ;)
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| par Aretina 399
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15.02.2008 17:06 |
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Hello, Blue! :)
Merci d'indiquer cette emission... malheureusement je n'arrive pas a ecouter parce que mon logiciel d'audtion ne reconnait pas l'extension du fichier... :(
Ou peut-etre que je m'y prends mal?
Pour ne pas détourner le post totalement:
@ Lavax: l'édition mentionnée c'était Editura Stiintifica (Edition scientifique) qui a publie la serie "Calsicii filozofiei universale" (Les classiques de la philosophie universelle) dont fait partie l'edition des Dialogues de Platon.
Cette édition fut soignée par le très apprécié helléniste et professeur de langues classique Petru Cretia (le septième volume parut 4 ans avant le décès de Cretia).
Des noms très prestigieux de la culture roumaine ont contribue avec traductions, commentaires et interprétations: Sorin Vieru, Alexandru Cizek, sans oublier Gabriel Liiceanu et le très connu et sympathique philosophe et essayiste Constantin Noica!
Parmi les noms feminins: Marta Gutu, Francisca Baltaceanu.
Sinon, un nom jeune dans la spécialisation des langues classiques est Cristian Badilita, qui vit désormais en France.
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| par StephB 1999
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15.02.2008 19:31 |
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-StephB, je pense que Platon n'avait pas prévu l'embarras dans lequel il t'a mis. Il faut lui pardonner... ;)
Humm, je me demande quand même s'il ne m'a pas parfois sciemment embêtée. Jusque dans le thème grec. Pourquoi faut-il écrire à la manière de Platon, d'abord ? Et quand je pensais écrire le meilleur grec qui soit, syntaxe irréprochable, accords parfaitement respectés, bref, une vraie petite Patone miniature dans mon écrit, il fallait qu'on me traitât de barbare. Pourquoi ce n'est pas Platon qui écrirait comme moi au lieu de moi comme Platon ?
Trêve de plaisanterie. Platon me vaut quand même un bon souvenir. (Un seul)
Je suis en train de lire ce livre : produit > kama sutra arabe deux mille ans litterature erotique orient qui est une anthologie de la littérature arabe. Et je retrouve ce thème du banquet où chaque interlocuteur venant d'écoles religieuses diverses définit ce qu'est l'amour. Au secours, Platon me poursuit !
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| par Lavax 300
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15.02.2008 23:58 |
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Mille mercis, Aretina!
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| par blue 300
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16.02.2008 06:40 |
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-Arétina, il te faut un lecteur comme realplayer. Mais tu peux aussi trouver le téléchargement de "K-lite codec pack" qui contient une visionneuse tip top!
-StephB pour les grecques les barbares gazouillaient! Autant le prendre pour un compliment: le chants des oiseaux est très harmonieux! -La lecture que tu fais est alléchante!
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| par Lavax 300
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16.02.2008 11:19 |
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Blue, ah bon? Leur langage est comparé au gazouillis des oiseaux?
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| par blue 300
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16.02.2008 12:17 |
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Pour les oiseaux oui, pour le terme de gazouillis, j'en suis moins sûr. Je n'en ai plus les sources. Dénigrer la culture des autres pour la rattacher à l'animalité est un travers qui n'a malheureusement pas été l'apanage des grecques...
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| par StephB 1999
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16.02.2008 12:28 |
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Aristophane : le barbare, dans une des ses pièces, est celui qui enseigne à parler aux oiseaux.
Barbaros est une onomatopée bar-bar, qui signifie que l'on bégaille.
J'édite à nouveau : juste pour dire que je relirai volontiers le Banquet, un jour. Je n'en veux pas tant que ça à Platon ! Et puis désolée pour mon irruption dans cette conversation, j'aime bien jouer les écervelées parfois.
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| par blue 300
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16.02.2008 12:59 |
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Rassures toi, pour nous, tu ne gazouilles, ni ne bégaille pas...
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| par Lavax 300
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16.02.2008 13:23 |
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Merci à vous!
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